22:44 

ИМХО о Кейтилин Старк

Набчик
~brightside
Сейчас перечитываю «Игру престолов», и вдруг мне вдарило в голову написать о Кейтилин и причинах моей нелюбви к ней.
Причем, что удивительно, в сериале я отношусь к ней нейтрально, а в книгах терпеть не могу, и даже мне самой казалось это странным.
А вот сейчас перечитываю и понимаю себя. Начала перечитывать сегодня, дошла только до отбытия Джона на Стену, а уже все кипит внутри от каждой ее реплики.
Назову несколько причин, почему ее не люблю, а ее ПОВы было просто неприятно читать.
1. Избирательность и неспособность прощать.читать дальше
2. Желание навязать свою точку зрения другим по вопросам, в которых она не разбирается. читать дальше
3. Желание что-то решать самой. читать дальше
4. О Бессердечной и бессердечности. читать дальше
Всего этого оказалось достаточно, чтобы сформировать мое отношение к ней. Однако надо отметить, что она отнюдь не самый плохой персонаж, поскольку и такие люди бывают и сам ее типаж прописан хорошо, люди не бывают однозначно злыми или добрыми. Однако с собой как с читателем ничего поделать не могу: она для меня стала одним из самых раздражающих персонажей в книгах, в сериале мое отношение к ней было лучше.

И конечно, отмечу, что я не считаю себя истиной в последней инстанции и допускаю, что другие люди любят ее и переживают за нее вполне обоснованно (потому что как я привела отрицательные доводы, можно привести доводы и в ее пользу). Но для меня книжная Кейтилин стала Бессердечной задолго до смерти. И как была ею, так и осталась.

Обзорам

@темы: что и требовалось доказать, и я - маленький и скромный - пуп земли, думы думные, Игра престолов

URL
Комментарии
2014-05-08 в 15:29 

Laelli
Societas Draconistarum
меня удивляет ее отношение к Джону при любви к остальным, родным детям.
А меня - нет. Нчитать дальше
В Средние века к детям вообще относились иначе, чем сейчас. Даже к собственным. Тот же Генри Боклерк довольно спокойно позволил ослепить свою незаконную дочь. А уж чужие дети, не "своей крови" (а Джон - не кровь Кет, ее кровью был бы условный бастард Бриндена Талли)... Это второе.
Так что в рамках эпохи отношение Кет к Джону вполне нормально. Если бы Нед однозначно показал, что судьба Джона четко определена и узаконение в этом плане не значится, Кет, имхо, была бы куда спокойнее.
он бастард и ей не родня
именно. Ее родня - это Лиза, ее муж и сын, ее дядя Бринден, ее брат и отец, Уэнты - родня по матери, Бенджен, общие с Недом дети. Даже условный упокоенный компашкой Неда Освелл Уэнт для нее куда больше родня, чем Джон. Джон - угроза ее детям. Такая эпоха.
на ненавидит его всей душой
совершенно неочевидно. Недолюбливает - да. А в остальном - неузаконенный, но признанный бастард в доме лорда, женатого на леди из дома, не менее могущественного, чем его собтвенный, по положению чуток повыше условного Джори Касселя. Кет вполне имеет право ему приказывать и указывать.
хорошая мать смогла бы не желать чужому ребенку несчастий и смерти
эпоха. Кет ведет себя как вполне достойное дитя своей эпохи. Я бы спокойно восприняла, если бы она попыталась Джону устроить "выпил" - он угрожает ее детям. Ну и таки да - Джон по меркам эпохи не ребенок, он почти взрослый мужчина.
ее стремление навязать свои планы и свое мнение
она леди из дома Талли, а не какая-нибудь Джейн Вестерлинг. Ее готовили править уделом мужа, пока тот будет воевать, быть его опорой и советчиком. Она вполне имеет право давать советы и отстаивать собственное мнение - в конце концов, ее судьба, судьба ее детей, а, возможно, и родичей из Талли и Арренов зависит от решений Неда. А что Нед не может взвесить и выбрать из предложенных вариантов самый лучший - это исключительно его проблема. К тому же, занятие поста Десницы могло принести дому Старк нехилый профит, веди себя Нед поумнее. (например, раз уж его так смущает Джоффри, можно было поддержать Ренли и устроить переворот руками его людей, арестовав Серсею и взяв ее деетй под свой контроль)
Она настояла посватать Сансу к Джоффри, хотя Нэд считал, что еще рано.
и была права. Допустим, Джоффри, пусть и бастард от Джейми, оказался бы таким, каким прикидывался - галантным, добрым к Сансе, да, злым на язык, но в целом неплохим парнем. И наследником трона. Так какая, нафиг, разница, кто на самом деле его отец - доказать все равно почти невозможно, а Санса получила бы корону и хорошего мужа. А дом Старк укоренился бы у трона.
она потом также вела себя с Роббом
стоило Роббу оторваться от мамкиной юбки, он совершил самый тупой поступок всей своей кампании - женился на Джейн Вестерлинг. Слушал бы маму - поменял бы Джейми на Сансу, а остальных заложников по принципу "всех на всех", отыскал бы Арью (уж наверно, они бы выплатили ББЗ выкуп, чай, не разорились бы), преклонил бы колено и был бы живой. И, кстати сказать, ни одного дурного совета Роббу Кет не подала. В частности, она советовала не отпускать Теона на ЖО.
пленение Тириона
легко мог прикрыть Нед: "Моя жена слегка поехала крышей от горя из-за Брана. Извините, разберемся."
свобождение Джейме
не потребовалось бы, если бы Робб согласился поменять его на Сансу и преклонить колено.
она делает что-то, считая, что разбирается в этом, хотя это не так
Бывает. Нед тоже много чего делал, думая, что разбирается... Два сапога - пара.
при нормальных планах она оказывается не способна воплотить их в жизнь
проблема овер 100500 персонажей ПЛиО

Не могу сказать, что Кет мне сильно нравится (я ней достаточно ровно отношусь, а вот Нед реально то бесит, то вызывает приступ гомерического хохота), но делать из нее мировое зло - это как-то перебор. Нормальная средневековая леди, в общем-то даже неплохая, где-то положительная, но не без тараканов.

2014-05-08 в 18:11 

Набчик
~brightside
Laelli, ух ты, какой развернутый ответ! спасибо =3
Так что в рамках эпохи отношение Кет к Джону вполне нормально.
в принципе, я понимаю, что она боится, что Джон может помешать интересам ее законных сыновей (хотя, кстати, сам Джон даже и не думает об этом, подчеркивая, что он бастард, но ясно, что Кет не может быть в нем уверена) Да и ревнует к Нэду. Да и слова «на его месте должен был быть ты» теоретически можно оправдать тем, что она пережила шок от того, что любимый сын был при смерти и остался калекой, когда как бастард жив и здоров (хоть сами слова и ужасны). Я бы не имела к ней вопросов по этому пункту, если бы ее не ставили в образец хорошей матери. Плюс с Джоном, кмк, дело еще и в другом - Кет проецирует на него свою злость на Нэда и мифическую мать Джона, обиду на то, что Нэд по сути приравнивает бастарда к законным детях (хотя раз уж Нэд за столько лет его не узаконил, то ей нечего так сильно бояться мифических притязаний бастарда). То есть, психологическая реакция замещения у нее происходит. И раздражало меня в ней именно то, что она оказалась недостаточно умна, чтобы перестать придерживаться такой линии поведения. Чувствовать она может, что угодно, но раз уж она леди, то и вести должна себя как леди, а не как ревнивая тетка оО Конечно, если в той эпохе это было нормально, то у нее изначально другой склад ума и она считает такую линию поведения верной. Хотя я считаю, что леди семейства скорее могла бы поставить бастарда в игнор, раз уж он не равен в правах с ее детьми, или, раз не любит, вообще не выражать свои чувства к нему - да хоть по принципу «а чего с ним связываться?» Причем это бы не мешало бы указывать и приказывать ему, просто сделало бы их отношения более официальными, без истеричности. А так она сама же растравливала себе душу, думая о нем и боясь его возможного посягательства на права законных детей, хотя сам Джон не вел себя плохо и ничего такого вроде не хотел, хоть она и не могла ему доверять.
А что Нед не может взвесить и выбрать из предложенных вариантов самый лучший - это исключительно его проблема.
а вот с этим я абсолютно согласна. Это уже проблема самого Нэда, отчасти и погубившая его. Да и такое впечатление у меня от его действий было, что Нэд ведет себя как иллюстрация девиза Талли - «семья, долг, честь», видимо, все-таки сказалось влияние жены хДД И уж если действия Кет хоть как-то можно объяснить, то его действия я вообще внятно объяснить не могу. Эх.
Допустим, Джоффри, пусть и бастард от Джейми, оказался бы таким, каким прикидывался - галантным, добрым к Сансе, да, злым на язык, но в целом неплохим парнем.
мне трудно это представить, но если бы Джофф был хорошим королем, он бы совершал меньше тупых действий и все могло бы круто измениться. Хотя я все же считаю, что Нэд был не жилец в любом случае, и если бы остался жив, продолжил бы тупить, а уж если бы и дальше орал про Джоффри-бастарда, то Джофф бы его казнил, даже если бы был хорошим парнем и королем, потому что опять же эпоха - посягательства на свою власть не стерпел бы ни один король. Ну или бы отправил на Стену, но и это было бы небезопасно для него, потому что Старк не какой-нибудь воришка, а человек с влиянием и уж тогда многие бы задумались о его правоте, как и в случае казни, и авторитет Джоффа, и так не огромный, совсем рухнул. Я вообще не представляю, что бы сделал Джофф, если был хорошим королем, ведь Нэд фактически оспорил его право на власть.
В частности, она советовала не отпускать Теона на ЖО.
ну да, вот в этом случае она была права, но Робб же достойный сын своего отца. :facepalm: Честно, мне настолько надоели его действия, что даже на КС его было не жаль. Вот Кет, как ни странно, было жаль, но лишь потому, что она так и не узнала, что ее дети живы.
легко мог прикрыть Нед: "Моя жена слегка поехала крышей от горя из-за Брана. Извините, разберемся."
это и к Нэду, конечно, но насчет Кет: ну а правильно ли совершать странные действия с тем, что «а меня муж прикроет, если что» и перекладывать ответственность на него? Тогда, чтобы он мог ее прикрывать, он должен быть в курсе ее планов, а то она его подставляет. А хорошо ли подставлять мужа и репутацию всей семьи?
Два сапога - пара.
абсолютно да. Что и требовалось доказать. :apstenu:
делать из нее мировое зло - это как-то перебор
а что, она получилась у меня как мировое зло? :rotate: вообще в ПЛиО есть персонажи, которых я не люблю больше Кет и которые большее зло, чем она, особенно если судить о последствиях действий. Она для меня именно персонаж раздражающий, но не достойный звания «мировое зло» :-D Просто именно положительные ее черты в голову никак у меня не приходят (реально не знаю, какие они у нее).

URL
2014-05-08 в 19:31 

Laelli
Societas Draconistarum
Джон даже и не думает об этом,
а его дети? Дети его детей? Плюс, до определенного момента условный Дэймон Блэкфайр тоже не собирался скидывать с трона Дэйрона, да и узаконения его ничто не предвещало. Но случилось. А про Блэкфайровского последыша - Мэйлиса - Кет, наверняка. дядя в детстве не раз рассказывал - как-никак, Бринден именно в Войне Девитигрошовых королей начал свою репутацию создавать. Так что страх-то не такой уж беспочвенный. Особенно, если мать Джона - действительно леди Дейн. В таком раскладе, у него и влиятельные родичи найтись могут. Тем более, есть у меня подозрение, что Кет и в первородстве Робба не уверена - не зря она столько думает о том, что Джон, когда Нед его привез, был мал и слаб, а потом каааак попер в рост...
без истеричности.
так она и вспылила-то всего два раза: когда Нед собирался в КГ, сказав, что "его тут при мне не будет" (в общем-то, справедливо: раз уж начали пристраивать законных детей, пора бы и этого куда-то определить - оруженосцем или в условные золотые плащи), и в сцене прощания Джона с Браном - но там она в таком состоянии, что не удивительно. По большому счету, она его именно игнорила. А его за высокий стол, например, на пиру не посадили - так с тем же успехом можно было посадить Серсею с конюхами. Скандал был бы обеспечен.
Нэд ведет себя как иллюстрация девиза Талли - «семья, долг, честь»
если бы. Скорее уж как Аррен - высокий, как честь. Ради семьи Нед особо не чешется, вот ради своей драгоценной чести или ради драгоценного Роберта - это мы всегда готовы.
Джофф был хорошим королем
Нед был бы совсем полным придурком, который лишил дочь удачного мужа и короны. Я к тому, что в момент заключения помолвки ничто не предвещало - Джофф вел себя весьма прилично. Ну, затроллил один раз Робба - так то Роббовы проблемы, что он на подколку остроумно ответить не может. В остальном - приличный молодой человек. (да хотя бы посмотреть, как он себя с Сансой до эпизода не Трезубце вел - образцово!) И чего Неда марьяж не устраивал: наследник короны, внук самого могущественного грандлорда страны.
ну а правильно ли совершать странные действия
вообще, мы не знаем процессуальных норм Вестероса. Во многих средневековых государствах в определенный период ее действия были бы вполне правомочны (особенно учитывая, что находилась она на земле своего лорда-отца) . За одним исключением: нужно было везти Тириона не в Эйри, а ко двору, и разбираться в королевском суде.
его действия я вообще внятно объяснить не могу
у Неда просто нет мозгов. Это известно) Кет, по крайней мере, часто не имеет второго варианта действий/делает что-то тогда, когда больше некому/не так эпично сливает полимеры. Нед же "полимеры" сливает регулярно. с удовольствием и масштабно. Он почти в каждой своей глава имеет возможность "слезть с крючка" - начиная с отказа от должности Десницы еще в Винтерфелле и заканчивая возможность после смерти Роберта примириться с Серсеей (знаете, я тут подумал: я буду молчать в тряпку про происхождение ваших детей, даже присягну, что они все законные - уж мое-то слово в королевстве ценится, а взамен вы оставите меня Десницей, а Санса станет королевой. А Мирцелла - надеюсь, мы друг друга понимаем, поживет воспитанницей в Винтерфелле).
даже на КС его было не жаль
после Джейн Вестерлинг было очевидно, что Робба сольют. Меня разве что эпичность замысла восхитила.
Джофф, если был хорошим королем, ведь Нэд фактически оспорил его право на власть.
в темницу. Держать до упора, как заложника. Но обещать проявить милосердие ради "любезной его сердцу Сансы", если Робб исправит грех отца и приведет свои войска на помощь его величеству против его мятежных дядьев. В знак добрых намерений, предложить заложника со своей стороны - пусть его дядя Лансель станет сквайром Эдмара.

2014-05-09 в 20:54 

Набчик
~brightside
а его дети? Дети его детей?
а они могут претендовать, если сам бастард не узаконен, хоть и признан? а кто их узаконит, как равных в правах с законными наследниками? (если теоретически внуки Джона начали бы что-то требовать, к тому времени Нэда в живых бы не было наверняка, а кто бы тогда узаконил их в правах? король? а если ему это невыгодно?) этот вопрос кстати, меня не только с Джоном интересует. Вот, например, если вдруг Эдрик Шторм или Джендри реально сами активно начали бы претендовать на ЖТ как бастарды Роберта, кто-то бы их должен был узаконить для этого, да хоть для сохранения фамилии, или они могли просто захватить трон и провозгласить свое право? но им бы тогда не стали подчиняться. Просто я что-то не помню, если ли такая процедура, если отца нет в живых? Например, с Русе и Рамси все ясно, так как Русе жив, а вот если бы Русе погиб, не успев узаконить Рамси, Рамси должен был доказывать свое право быть Болтоном, чтобы наследовать, но как? и кто бы тогда указ издал о том, что он Болтон? король? по-моему, интересно все это =)
Скорее уж как Аррен - высокий, как честь.
а ради долга? мне казалось, что у него получилось так, что долг и честь перевесили здравый смысл: узнал, что дети короля не его дети, так все, долг и честь не позволяют молчать или придумать хитрый план, он считает своим долгом об этом сообщить и т.д. Но и девиз Аррен ему подходит, не зря же подчеркивается, что Джон Аррен много значил для него.
Джофф вел себя весьма прилично.
манерами да, он действительно был галантен, но после того псевдо-боя с Роббом мне реально показалось, что уж характер у него не сахар: он несдержан на язык и высокомерен, хоть и не думала, что он окажется психопатом.
вообще, мы не знаем процессуальных норм Вестероса.
видимо, я так и не дождусь в книгах точного ответа на мой вопрос про процесс узаконивания бастардов и их наследников при отсутствии лорда, от которого он рожден. я так понимаю, узаконивает тот лорд или король, к кому относится то место, на которое претендует бастард или его дети. Ну а если лорд не хочет этого делать или там суматоха и никого, обладающего таким правом издать указ,нет в живых, то сама процедура мне не понятна.
у Неда просто нет мозгов. Это известно)
У них это семейное, к сожалению. Но конечно, Нэд - самый грандиозный представитель в этом плане, я тоже не понимала, почему он не может слезть или просто подумать о другом варианте.
А Мирцелла - надеюсь, мы друг друга понимаем, поживет воспитанницей в Винтерфелле
и будет полон дом политических пленников, одного Теона им мало хД Хотя такой вариант был возможен, но Джофф бы точно настроил Серсею против себя. Хотя фиг ее поймет, он же тоже ее ребенок, а она любит всех своих детей.
в темницу. Держать до упора, как заложника.
если бы Джофф был хоть чуть рассудителен и дальновиден, то могло бы случиться и так.

URL
2014-05-10 в 05:36 

Winterhell
i want bruno buccellati to arrive my derci
Тем более, есть у меня подозрение, что Кет и в первородстве Робба не уверена
Вики сообщает, что Джон на месяц старше Робба.

2014-05-10 в 06:48 

Laelli
Societas Draconistarum
Winterhell, :facepalm: Кет-то это откуда знать? На Джоне где-то вытатуирована дата рождения?
а они могут претендовать, если сам бастард не узаконен, хоть и признан
исторически случались вещи и повеселее. Тот же Генри Тюдор радостно заполз на трон, хотя претензии были по линии Бьюфордов, а их папа узаконил как потомков Джона Гонта исключительно под условием отказа от претензий.
они могли просто захватить трон и провозгласить свое право? но им бы тогда не стали подчиняться
Да ладно. Некто Гийом вполне себе пришел к успеху, хотя вся Европа за глаза обзывала его Ублюдком. Правда, как пришел к успеху, так сразу стал "Завоеватель". Да и в Италии частенько с законностью не заморачивались, особенно в кондотьерских семействах. Все зависит от размера армии и количества сторонников. Другой вопрос, что действительно реальный шанс взгромоздиться на трон есть из Робертовых бастардов только у Эдрика - он и по матери благородного рода, к Гарденерам восходит.
если ли такая процедура, если отца нет в живых
в принципе, вопрос об узаконении бастардов после смерти отца как правило встает тогда, когда род по его смерти грозит пресечься. Т.е., умер лорд Х, Законных прямых наследников у него нет. Есть замужняя сестра, скажем, с двумя детьми. Есть малолетний бастард. И сюзерен нашего лорда уже думает, как устроить, чтобы древний род сохранился: то ли младшего из сыновей сестры осчастливить, с условием. что он примет родовое имя покойного, то ли бастарда узаконить, то ли еще что.

2014-05-10 в 06:54 

Winterhell
i want bruno buccellati to arrive my derci
Laelli, к чему фейспалм и такая агрессия? Вы меня совсем не так поняли. Я написал про старшинство Джона как раз с целью объяснения закономерных опасений со стороны Кет к Джону.

2014-05-10 в 07:09 

Laelli
Societas Draconistarum
class='quote_text'>такая агрессия
никакой агрессии. Просто смысл поминать вики, если было интервью Мартина 100500летней давности, в котором он рассказывал об разнице в возрасте между Джоном и Дени, и которое видели примерно 100% фандома.:gigi: Да и точность до месяца - это очень оптимистично, учитывая, что мы не знаем ни точной даты свадьбы в Риверране, ни точной длительности Восстания Роберта с точностью до дня (это как минимум).
закономерных опасений со стороны Кет
А. ОК.

2014-05-10 в 07:41 

Winterhell
i want bruno buccellati to arrive my derci
Laelli, Просто смысл поминать вики
Так ведь я и не в вашем дневнике упомянул про википедию плио) Если хозяин дневника посчитает не нужным мой комментарий - другое дело.

2014-05-10 в 13:37 

Набчик
~brightside
Laelli, спасибо за реальные примеры, вот как раз интересно было их почитать, не знала их)))
И сюзерен нашего лорда
ну в принципе, тогда примерная процедура понятна, хотя, конечно, если бы это описали в книге, мне как будущему юристу, было бы интересно) хотя надо это не всем))
Winterhell, для хозяина дневника все комментарии нужные ;-)
а вики плио очень даже неплоха, сама лазаю там частенько =)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Golden Age of Grotesque

главная